Verlustarmes Speichern von JPGs nicht möglich?

[EriKS]

Hallo,

ich bin neu hier und spreche bestimmt ein bereits vieldiskutiertes Thema an - allerdings konnte ich entsprechende Threats nicht so schnell finden, also mache ich einen neuen auf:

Wenn man eine jpg-Datei mit IrfanView öffnet, irgendetwas modifiziert oder auch nicht und dann das ganze möglichst verlustarm wieder als JPG speichern will (egal ob mit "Speichern" oder "Speichern unter ..."), wählt man vorsichtshalber bei der jpg-Qualitätsstufe mal 100. Was dann allerdings passiert, hat mich etwas schockiert:

Von den beispielsweise 1.800 kb einer ursprünglichen jpg-Datei bleiben nur 440 kb übrig und auf dem neu abgespeicherten Bild fallen einem sofort massive Qualitätsverluste auf. Und das bei der höchsten Qualitätsstufe???

Kann es sein, dass man mit IrfanView JPGs nicht vernünftig abspeichern kann? Adobe Photoshop Elements schafft das spielend und man kann sich immer eine Qualitätsstufe raussuchen, so dass die neue Dateigröße in etwa der alten entspricht bzw. auch die Verluste im Vorschaufenster kontrollieren.

Wie speichert Ihr JPGs ab? Muss man sich mit der schlechten Qualität abfinden?

Freilich gibt's "verlustfreies Rotieren" etc., aber "verlustarmes Speichern" o.ä. scheint nicht drin zu sein, oder?

Danke und Viele Grüße aus München
Erik

[derniwi]

Hallo Erik,

das geht. Habe ich bisher oft genug benutzt.

Welcher Version nutzt du? Evtl. solltest du IV mal komplett löschen und neu installieren (auch das Programmverzeichnis von IV komplett löschen).

Und auch die passenden Plugins zu der IV-Version installieren. Dann sollte es keine Probleme geben. Falls doch, gib mal ein paar genauere Angaben.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß es bei dem Unicode-Plugin merkwürdige Effekte gibt, evtl. das mal abschalten oder die Datei einfach mal in x.jpg umbenennen.

Gruß, Nils.

[EriKS]

Hallo Nils,

ich habe die Version 4.10 - wurde gerade neu installiert.

Bisher habe ich noch keinen Weg gefunden, JPGs nach Veränderungen (z.B.
Drehen um wenige Grad, um das Bild gerade zu stellen etc.) so zu speichern, dass sie annähernd die Qualität des Ausgangbildes haben. Ich könnte die Sache freilich als TIF speichern, brauche dann aber den zehnfachen Speicherplatz.

Wie läuft es bei Dir? Wenn Dein Original-JPG z.B. 1.500 kb hat, dann kannst Du es ganz normal wieder als JPG abspeichern mit einer ähnlichen Größe/Qualität?

Viele Grüße und Danke,
Erik

[WeBu]

"Speichern" und "Speichern unter" sind Bordmittel von IV, während "JPG- Verlustfreie Operationen" ja über ein plugin realisiert werden. Bei letzterem ist alles bestens, so habe ich das jedenfalls gelesen. Stimmt das?

Wenn wir alle die gleichen Probleme beim 'normalen' JPG-Speichern hätten, würde kein Mensch IV weltweit verwenden, also liegt das Problem an Deinem System oder an Deinem IV. Aber wie kriegen wir das bei Dir raus?

[Foxy]

Versuchsreihe (nicht repräsentativ):

Vier Bilder des Ausgangsformates JPG in unterschiedlichen Dimensionen werden, unter Verwendung des Programmes 'IrfanView', einer Neuspeicherung unterzogen. Das Bildmaterial selbst bleibt dabei völlig unangetastet, es kommt zu keinerlei Retuschen oder ähnlichem. Das Zielformat ist ebenfalls JPG, die Qualitätsstufe beträgt 100%.

• Bild 01 (1280x1024 Pixel):
  Original: Dateigröße 343 KB
  Gespeichert: Dateigröße 724 KB
  
  
• Bild 02 (1280x960 Pixel):
  Original: Dateigröße 858 KB
  Gespeichert: Dateigröße 724 KB
  
  
• Bild 03 (3300x5100 Pixel):
  Original: Dateigröße 1695 KB
  Gespeichert: Dateigröße 4542 KB
  
  
• Bild 03 (5182x9754 Pixel, 2475 KB):
  Die Applikation stürzt ab

Wer hier nun an welchem Umstand schuld sein mag oder nicht, will ich gar nicht weiter untersuchen oder überhaupt wissen. Das JPG-Format ist mir seit jeher suspekt – nicht zuletzt wegen des einhergehenden Qualtitätsverlustes –, weshalb ich es meide wie der Teufel das Weihwasser.

Meine Bilder speichere ich, sofern sie einer wie auch immer gearteten Bearbeitung unterzogen wurden, im PNG-Format. Begünstigend kommt hinzu, daß ich nie in Verlegenheit komme, selbstproduzierte Schnappschüsse einer Digitalkamera nachbearbeiten und neu speichern zu müssen – ich habe nämlich keine (Digitalkamera); währenddessen meine Eigenkreationen aus Raffael’scher Hand vom Volumen so gering sind, daß sie ohne weiteres in alternativen Formaten durchgehen.

[Jürgen N.]

Etwas stimmt wirklich nicht!

Einen Qualitätsverlust kann ich zwar nicht feststellen.
Aber: nach dem Speichern ist doch ein drastischer Unterschied im Speicherbedarf festzustellen.
Anbei ein Beispiel. Ohne jegliche Bearbeitung.
Was mit auffällt: andere Programme erlauben zum Speichern von .jpg nur 97-99% "Qualität".
IV aber 100%
Könnte das mit der JPG Logik zusammenhängen?
Gruss Jürgen

[Jürgen N.]

Kein Programm speichert 1 : 1

Ich habe noch schnell das Gleiche mit
IPG Illuminator (meiner bescheiden Meinung nach das Beste um schlecht belichtete oder beleuchtete Fotos zu "retten")
und MS Paint versucht.
Letzteres erlaubt nicht einmal die Qualität einzustellen.
Nie wird 1 :1 gespeichert!
Aber ich kann damit leben...
Gruss Jürgen

[Frank]

Hallo alle zusammen,

Auch ich bin der Auffassung, daß "kein Programm 1 : 1 speichert" - und auch ich kann damit leben!
(Das wird wahrscheinlich an ergänzenden Daten liegen, welche beim Original vorhanden sind und dann beim Speichern verloren gehen!)
Aber ich kann auch behaupten, daß bei mir das "Speichern" oder "Speichern unter ..." von Bildern
(egal ob modifiziert oder nicht) bei vorgewählter Qualitätsstufe von 100% ganz gut ohne jeglichen sichtbaren Qualitätsverlust funktioniert!
Auch eine Verringerung auf etwa ¼ der Ausgangsdateigröße ist bei mir niemals vorgekommen!
Die Ausgangsdateigröße und die Größe nach dem Speichern waren immer (bei vorgewählten 100%) nahezu identisch!

Der Fall, daß ich ein modifiziertes Originalbild mit 100% Qualität speichere, ist bei mir sowieso eher selten!
Trotzdem gilt für mich stets der Grundsatz: "Behalte immer die Originalbilder!"
(Ich erschaffe mir zu jedem Ordner mit den Bildern in unveränderter Originalqualität immer einen zweiten Ordner mit den gleichen Bildern in verringerter Pixelgröße (800x600) und mit 80%-iger Qualitätseinstellung!
Auch bei einen Ausdruck von Digitalbildern meiner 5-Megapixelkamera (in Originalauflösung und auf 80% reduzierter Qualität) auf 10x15cm-Fotopapier beim Discounter um die Ecke via USB-Stick als Transportmittel war das Ergebnis stets akkurat!)

Deshalb sollte man zuallererst die vielen möglichen Einstellungen beachten!
Ich denke, da liegt der Hund begraben!
Es gibt einige Optionen, die einem, wenn man sie aktiviert hat aber nicht weiter beachtet, knallhart die Bildqualität und Dateigröße reduzieren!

(Keine Ahnung, ob außer den rot markierten Optionen im beigefügten Screenshot des "JPEG_GIF-Speichern"-Dialogs noch sonstige Bedingungen Einfluß haben!)

PS: Hier ein ähnlicher englischsprachiger Beitrag: "Why does the file size lower when I save with Irfanview?"

[WeBu]

Also, EriKS hat hier nur genau zwei Beiträge geschrieben und es liegt der Verdacht nahe, daß er sein Problem möglicherweise doch schon durch eine nunmehr richtig vorgenommene Speichern-Einstellung gelöst hat, da er auf unsere "Zwischenrufe" nicht reagiert!

[EriKS]

Hallo Leute,

vielen Dank für die vielen Beiträge.

Ich habe mein Problem noch nicht gelöst, sondern war im Wochenende :-) und habe deswegen keine Beiträge geschrieben (möchte, wenn's geht, meine Freizeit nicht auch noch vor dem PC verbringen ...)

Das mit dem jgp-Speichern ist wirklich kryptisch. Wenn ich 0% Qualitätsstufe angebe, dann wird die resultierende JPG-Datei GRÖßER, als wenn ich 100% Qualität angebe.

Vielleicht ist auch wirklich ein Unterschied zwischen 99% und 100%, so dass bei 100% ein ganz anderer Algorhythmus greift. Werde das mal probieren ...

Wenn gar nichts hilft, muss ich unseren Admin hier bitten, das Irfan nochmal neu zu installieren. Leider kann ich hier in der Arbeit so etwas nicht selbst machen.

Viele Grüße
Erik

[Clara]

ich habe das selbst noch nie wirklich überprüft, weil ich eh auch immer originale behalte.

aber jedes bild, welches aus der kamera kommt, hat je nach zustand: raw oder jpg
auch eine bestimmte dpi zahl.
und irfan speichert grundsätzlich mit 72 x72 dpi

da hätte ich auch den wunsch, das irfan lächelnd die dpi des originals übernimmt.

ansonsten: bei 100% Speicherung ist bei jpg immer ein geringer Verlust von ca 3% zu verzeichnen, was an dem format liegt.

Dreht man ein Bild, ist häufig noch logischer, dass die Ecken wegfallen - da ist der Verlust dann durch den Verschnitt gegeben. Oder wenn man zieht und zerrt mit anderen Programmen.

[Frank]

Um zu verhindern, daß Begriffe und Zusammenhänge grundsätzlich falsch verstanden werden,
verweise noch einmal ausdrücklich auf folgenden relativ alten Forumbeitrag:

- "Ausgabegröße Bild pixel u cm"

Unter anderem steht dort (in einer Antwort von mir) und in den angegebenen weiterführenden Links:

Eine Bilddatei hat Pixel und keine Auflösung! (z.B. 2592x1944 Pixel, aber niemals 72 DPI)
DPI ist ein Maß für die Auflösung! (Und eine Bilddatei hat keine Auflösung!)
Von einer Auflösung kann erst die Rede sein, wenn die Datei gedruckt, ausbelichtet, geplottet oder sonst irgendwie zu Papier gebracht wird! ... "

Das heißt: Erst bei dem Bild als Ergebnis, ob auf Fotopapier, Druckerpapier, auf dem Monitor oder auch in einem PDF-Dokument kann von einer Auflösung im Sinne einer bestimmten DPI-Zahl die Rede sein!
DPI heißt "dot per inch" (Druckpunkte pro Zoll)!
Siehe auch folgenden Artikel bei Wikipedia: Begriffsdefinition "DPI"
Beispiel: 300 DPI heißt also 300 Druckpunkte pro Zoll! (1 Zoll = 2,54 cm)
Und diese Entscheidung wird ja logischerweise (je nach gewünschter Qualität) erst beim Erstellen der Ergebnisse (bewußt individuell oder unbewußt automatisch) beim Drucken zu Hause, beim Fotospezialisten im Wohngebiet oder auch beim Erstellen einer PDF-Datei getroffen!

Diese Antworten habe ich mir keineswegs ausgedacht oder zurechtgelegt!
Diese Antworten sind verifiziert, sind ebenso in entsprechender Fachliteratur nachlesbar und gehören normalerweise zum Basiswissen im Zusammenhang mit Drucktechnik und Digitalfotografie!

Demzufolge hat also auch kein Bild, "welches aus der Kamera kommt, eine bestimmte DPI-Zahl"!!!
Es wäre ja geradezu abwegig, wenn in meiner Digitalkamera die Entscheidung inne wohnt, mit welcher Auflösung anschließend gedruckt wird!
(Ich glaube: "Mir kräuseln sich die Nackenhaare!")

PS:
Die 72 DPI, welche sich permanent im Programm IrfanView wiederfinden, stellen lediglich eine Bezugsgröße (qualitativer Wert) da, nach welcher das Programm bei einer gewählten Bild-/Druckgröße
(von z.B. 10x15 cm) die dafür notwendigen Pixel (Höhe x Breite) ermittelt!

Zur Beweisführung nachfolgend zwei Screenshots:

Im Programm-Menü von IrfanView unter: \Bild\ die Funktion "Größe ändern..."!
Links mit voreingestellten DPI-Wert = 72 / Rechts mit einem für Fotoabzüge realistischem DPI-Wert =300

Grün die konstanten Werte! Und Rot die veränderlichen Werte!
(Zum Vergrößern auf die Bilder klicken!)

Clara - da mußt Du dir das mit dem Wikipedia usw. wahrscheinlich noch 'mal unters Kopfkissen packen ... !

_____________________________________________

@ErikS,

Du schreibst:

... Das mit dem jgp-Speichern ist wirklich kryptisch.
Wenn ich 0% Qualitätsstufe angebe, dann wird die resultierende JPG-Datei GRÖßER, als wenn ich 100% Qualität angebe. ...

Da habe ich ernsthaft die Frage: "Wie realisierst Du das?"
Denn die Qualität, welche man beim Speichern (sowohl im Einzelbild als auch im Batch-Modus) wählen kann, ist nur einstellbar im Bereich von 1% bis 100%!
Ist dir da ein Schreibfehler unterlaufen oder willst Du hier die Leute veräppeln?

[Clara]

Frank, danke für Erklärbär

Aber - keine Aussage ohne Nachfrage :-)
warum zeigen andere Programme das an - die dpi die das Originalbild hat (in den Exifs bzw wohl auf der Grösse beruhend)

Und - will ich ein Bild einscannen und ich weiss noch nicht wofür ich es verwenden will, nehme ich doch die höchstmögliche dpi-Zahl beim scan, oder nehme ich die Pixelbreite-Länge
und kann danach alles mögliche damit tun (tif-speicherung voraussgesetzt)

trotz Kopfkissenrumoren will mir das noch nicht so eingehen.

[Frank]

Frank, danke für Erklärbär

Aber - keine Aussage ohne Nachfrage :-)
warum zeigen andere Programme das an - die dpi die das Originalbild hat (in den Exifs bzw wohl auf der Grösse beruhend)

Und - will ich ein Bild einscannen und ich weiss noch nicht wofür ich es verwenden will, nehme ich doch die höchstmögliche dpi-Zahl beim scan, oder nehme ich die Pixelbreite-Länge
und kann danach alles mögliche damit tun (tif-speicherung voraussgesetzt)

trotz Kopfkissenrumoren will mir das noch nicht so eingehen.

Hi Clara,

Du hast recht, in den Exif-Infos steht eigentlich total oft der Wert: "72dpi x 72 dpi"!
(wenn man ein solches Programm wie z.B. das "ExifTool (+ GUI)" nutzt; siehe Beitrag: "EXIF und IPTC Metadaten")
Ich kann da leider auch nur spekulieren!
Vielleicht ist der dortige Wert relevant bei der Darstellung auf dem Monitor!

Zum Thema "Einscannen":
Ich hab leider keine Erfahrungen beim Speichern im TIF-Format! (Ich hab' dieses Format bisher nicht gebraucht!)
Jedoch würde ich, wenn man den Vergleich mit dem PDF-Format heranzieht, mindestens einen Wert zwischen 200 dpi (gut) und 300 dpi (sehr gut) wählen!
Der Rest, die Größe in Pixel, Zentimeter, Inch oder Zoll definiert ja explizit die Größe deines Bildes beim Einscannen!
Wie groß dein Bild beim eventuell späteren Ausdrucken 'mal wird, bestimmst ja ausschließlich Du!
Und wie bereits von mir mehrfach beschrieben: "Einem eingescannten Bild wohnt ja bereits eine vorgegebene Auflösung (angegeben in DPI) inne!"
Jedoch nicht einem Digitalbild, dessen spätere Größe des Fotoabzuges noch nicht feststeht!
Erst mit dem Verkleinern auf eine bestimmte Größe (Pixel, cm, inch oder Zoll) + dem Festlegen auf einem bestimmten DPI-Wert nagelst Du dich definitiv fest!
Wenn Du z.B. ein DinA4-Bild mit 300 dpi scannst, dann wird die maximale Obergrenze beim späteren Ausdruck in DinA4-Größe 300 dpi betragen!
Willst Du jedoch auf einmal DinA3-Größe drucken, dann stimmt es so nicht mehr!
Du erreichst deine gewünschte Qualität nicht mehr!

[EriKS]

@Frank:

sorry, ich meinte natürlich 1% - die kleinste Qualitätsstufe halt ...

Ich muss wohl das gesamte Irfan nochmal neu installieren lassen (geht hier aus Rechtegründen leider nicht selbst) - die Feinrotation funktioniert auch nicht, man kann eingeben, was man will 1°, 2°, 175° - es wird immer um 45° rotiert

Vielleicht funktioniert nach der Neuinstallation auch das Speichern, so wie man sich das vorstellt ...

Viele Grüße und ein gutes neues Jahr!
Erik